Krankeit als Symbol - Heilungsmöglichkeiten?

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traumtänzer
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Träume

Ungelesener Beitragvon traumtänzer » Mi 17. Okt 2007, 22:09

Hallo,

zum hier angesprochenen Thema "Träume" noch eine Erwiderung, die sich allerdings auch auf einen nicht ganz unumstrittenen Herren bezieht, den Freud-Schüler C.G. Jung nämlich. Wiederum als ANREGUNG zu verstehen, soll diese Information keineswegs meinen persönlichen Glauben wiederspiegeln. Auch sie beruht auf einer nicht-materialistischen Weltsicht, wie in den Naturwissenschaften vertreten. Jung betrachtet die Psyche nicht in molekularen Zusammenhängen, sondern teilt in Bewusstes und Unbewusstes ein - ein Konzept, dem sich unterdessen auch die Hirnforschung annimmt.
Stützt man sich auf ihn, haben Träume, gerade auch die mit archetypischen Symbolen (Jung ist ihr Entdecker), im Inhalt sehr wohl eine Bedeutung und Funktion. So stellt Jung fest, nachdem er lange Traumserien (von zum Teil mehreren hundert Träumen eines einzigen Klienten) ausgewertet hatte:

"Sie scheinen unter sich zusammenzuhängen und in tieferem Sinn einem gemeinsamen Ziel untergeordnet zu sein, so daß eine lange Traumserie nicht mehr als ein sinnloses Aneinanderreihen inkohärenter und einmaliger Geschehnisse erscheint, sondern als ein wie in planvollen Stufen verlaufender Entwicklungs- und Ordnungsprozeß. Ich habe diesen in der Symbolik langer Traumserien sich ausdrückenden unbewußten Vorgang als Individuation bezeichnet." (aus: C.G. Jung, Traum und Traumdeutung, dtv Verlag, München 2001, S. 141)

bobby
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Ich brauch dafür 'nen bisschen Zeit...

Ungelesener Beitragvon bobby » Do 18. Okt 2007, 07:39

Hallo Traumtänzer :)

ich bitte ein wenig um Verständnis. Ich brauche ein wenig Zeit, um auf solch lange Postings zu antworten. Aufgrund der Länge scheine ich u.A. aber irgendwie "ins Schwarze" getroffen zu haben :wink: .

Viele Grüsse

bobby :)
D 2017: Wahlen kommen und gehen - die Politik bleibt (Merkel, Merkel, Merkel) :evil:

bobby
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Re: Differenzierung

Ungelesener Beitragvon bobby » Do 18. Okt 2007, 22:47

Hallo Traumtänzer :)

ich werde mich mal an das doch ziemlich lange Posting deinerseits versuchen. Mal schauen, ob ich es in einem Rutsch schaffe.

Bevor ich jetzt konkret auf Deine Postings eingehe, möchte ich Dir sagen, dass wir wahrscheinlich im Kern gar nicht so weit auseinanderliegen, allerdings aufgrund der unterschiedlichen Sichtweisen und Glaubens bisher aneinander vorbei geredet haben.

Ich möchte hier im Folgenden auch nicht über die tieferen, persönlichen religiösen Ansichten Einzelner diskutieren, da der Glauben als Thema sich für eine Diskussion schlecht eignet.

Allerdings werden hier zwei Themen (Glaube und Wissen) vermischt, die so nicht stehen gelassen werden können; dies im Übrigen nicht von Dir allein, sondern von allen "Dahlkes" & Co. ebenfalls.

Wenn Du über Deinen Glauben oder über Glaubensfragen allgemein sprechen möchtest, würde ich Dich bitten, dass Du dies in der Überschrift eines Threads entsprechend kenntlich machst.

traumtänzer hat geschrieben:...ich habe mich wohl zu unklar ausgedrückt, warum ich im Folgenden etwas ausführlicher Stellung nehmen will. Ich glaube lediglich an die grundsätzliche MÖGLICHKEIT einer Selbstheilung, was noch längst nicht heißt, dass ich mein Leben allzu stark darauf ausrichte oder mich auf naive Weise irgendwelchen Heilsversprechungen hingebe...


Was meinst Du mit naiv? Gibt es bei "Heilsversprechungen", so wie Du es nennst, qualitative Unterschiede, die die eine Annahme einer solchen als "naiv", eine andere als "eher nicht naiv" unterscheidet?

traumtänzer hat geschrieben:...Ich will mich bloß trotz meiner Dankbarkeit für die mit der Diagnose und Aufklärung entstandene Klarheit, nicht GÄNZLICH und AUSSCHLIESSLICH der wissenschaftlichen Betrachtungsweise der N. ausliefern, sondern daneben eben auch andere Perspektiven als grundsätzlich berechtigt - wenn auch kritisierbar - stehen lassen...


In diesem Punkt sind wir einer Meinung :) . Wieso? Ich werde es Dir erklären:

Die Wissenschaft ist nicht allwissend! Wissen im Sinne von Wissenschaft beschränkt sich darauf, dass sie auf unbeweisbaren Annahmen (den sogenannten Axiomen) beruhen, wie z.B. in der Geisteswissenschaft Mathematik, dass 1+1=2 sind. Die Axiome sind alle abschliessend beschrieben.

Jede Naturwissenschaft benutzt in Ihrer Methodik vielfach die Geisteswissenschaft Mathematik insbesondere mit ihrem Untergebiet Logik, um Modelle zur Interpretation der realen Welt zu beschreiben.

Somit ist eine Erkenntnis (=Wissen!) aus einem Bereich der Wissenschaft, wie z.B. der Medizin, immer nur eine Zustandsbeschreibung auf einen bestimmten Zeitpunkt bezogen und nur unter der Annahme, dass das verwendete Modell widerspruchsfrei (im Sinne der Geisteswissenschaft Mathematik) bleibt.

Somit kann sich Wissen (im oben genannten Sinn) nur im Rahmen der verwendeten Modelle beschränken!

Stellt jemand das gesamte Modell in Frage (was durchaus legitim ist), kann er dies natürlich tun. Wird allerdings von demselben behauptet, das Modell wissenschaftlich in Frage zu stellen muss er sich im Rahmen der obengenannten Regeln und Axiome halten, da man wissenschaftlich etwas nur widerlegen kann, wenn die Methode des Widerspruchs selbst wissenschaftlich begründet ist.

Genau dies wird hier nicht eingehalten.

traumtänzer hat geschrieben:...Zwar habe ich mit heftigen Reaktionen gerechnet, dennoch bin ich etwas überrascht, was ihr so alles in mein Posting interpretiert...


Das könnte daran gelegen haben, dass Du schon in Deinem Eingangspostings eigene Theoreme aufstellst, wie z.B.

...Neben dem rein rationalen Denken haben eben auch dahinter liegende Glaubenssätze, Einstellungen oder Emotionen eine gewisse Gültigkeit...


würde allein betrachtet kein grosses Aufsehen erregen.


traumtänzer hat geschrieben:...Dass mir hier gleich bestimmte Überzeugungen, die über einen Glauben an grundsätzliche Heilungsmöglichkeit hinausgehen, unterstellt werden, dass ihr auf meine persönliche Auseinandersetzung mit konkreten Problemen mit der N. schließt, die Euch nicht bekannt sein dürfte, oder, dass sogar Missionierungstendenzen anklingen...


Da Du sofort in Deiner Anfangsposting von der Logik der Wissenschaften verabschiedet hast und im Folgenden fast ausschliesslich vom Glauben redest - was soll man Dir sonst unterstellen? Argumentativ kannst Du ja niemanden mehr überzeugen, da Du schon keine mehr (im wissenschaftlichen Sinn) benutzt.

traumtänzer hat geschrieben:...Ich schreibe ja zuerst lediglich, dass eine Betrachtung des Dahlke-Eintrages hilfreich sein KÖNNTE – als Anregung. Dass ich persönlich GENEIGT bin darüber NACHZUDENKEN, heißt noch lange nicht, dass ich an die Dahlke´sche Sichtweise mirnichtsdirnichts glaube.


Das bezweifelte bisher wirklich niemand.

traumtänzer hat geschrieben:...Ganz im Gegenteil stehe ich D. ja auch kritisch gegenüber, wie ich auch schreibe. Ich überprüfe aber eben dennoch jede Information, die für mich möglicherweise von vorteilhafter Wirkung ist...


Und genau das ist es, was an der Diskussion "unfair" ist. Denn sie bezieht sich - rein emotional - auf Deine Person.

traumtänzer hat geschrieben:...Und das KÖNNTE die Dahlkesche, denn ich FÜHLE mich (in Teilen) tatsächlich angesprochen. Und mein Gefühl ist in diesem Falle die für mich einzig mögliche Überprüfungsinstanz, da sein Wissen ja aus nicht nachprüfbaren Quellen stammt. Aber auch dieses GEFÜHL, ist keine Überzeugung, könnte es doch trügerisch sein. Es ist ein GEFÜHL, dem ich nicht einfach glauben schenke, aber dem ich nachgehen und das ich damit auch eingehend kritisch hinterfragen werde...


Im Jahre 2005 wurden weltweit 60 Mrd. EUR auf dem Gebiet der sogenannten "Komplementärmedizin" umgesetzt! Alle "Heilsbringer" appelieren - eigentlich ausschliesslich - an die Gefühle(!) der geneigten Leserschaft.

traumtänzer hat geschrieben:...Dabei gibt es ein erstes, allzeit revidierbares "Zwischenergebnis": "N. KÖNNTE ein Symbol sein ..." und ich KÖNNTE eine problematische Einstellung zum Leben haben, die mit der N. in Zusammenhang steht, wovon ich aber keineswegs ÜBERZEUGT bin...


Was meinst Du mit "Symbol"? Wozu überhaupt Symbole? Du redest von könnte und Überzeugung ohne ein Argument zu benutzen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... aber kann es sein, dass Du hier ebenfalls nur an die Gefühle der Forumsteilnehmer appellieren willst?


traumtänzer hat geschrieben:...Im Übrigen wird bei Dahlke selbst ja nirgendwo von Heilung gesprochen...


Da Herr Dahlke nicht nur "Heilsbringer", sondern gleichzeitig auch Schulmediziner ist, würden entsprechende Aussagen über nichtwissenschaftlich belegbare "Heilungen" seine Approbation bei der Ärztekammer kosten. Daher brauche ich sein Buch in Gänze gar nicht gelesen haben um anzunehmen, dass er solch einen "Patzer" aus juristischen Gründen nicht machen wird.

traumtänzer hat geschrieben:...Möglich wäre ja auch, dass er die N. als lebenslange Erkrankung betrachtet, diese aber dennoch etwas symbolisiert. Oder täusche ich mich da?...


Symbole... symbolisiert... was soll das?

traumtänzer hat geschrieben:...Im Gegensatz zu einem Glauben an Dahlkes Ansichten ist mein persönlicher "Glaube an eine Heilbarkeit" schon verwurzelter...


Kannst Du uns nur einen einzigen Grund nennen, woher bei Dir Dein "Glaube an eine Heilbarkeit" herrühren sollte. Mal ganz abgesehen, das Du Dich damit schon wieder auf der reinen emotionalen "Appellebene" befindest :? , was ich argumentativ "unfair" finde. So führt man keine sachliche Diskussion.

traumtänzer hat geschrieben:...Es ist ein ganz grundsätzlicher Glaube, völlig unabhängig von Dahlke, aber durchaus - und vielleicht leider - nicht gänzlich stabil. Dennoch ein Glaube, der mit der erwähnten Faulstich-Lektüre noch gewachsen ist. Und ein Glaube, der mich zur kritischen Überprüfung meiner Lebenseinstellungen bringt – ohne mich darauf versteifen oder einige vorschnell ändern zu wollen...


Sorry, aber Dein erster Satz ist für mich ein Widerspruch in sich. Im Übrigen bin ich schon ziemlich sicher, dass hier irgendwie missionarisch gearbeitet wird :roll: . Das musst Du nicht unbedingt negativ sehen - das kannst Du auch positiv sehen :)


traumtänzer hat geschrieben:...Wenn ich zuletzt davon rede, dass mir eine Änderung grundlegender Einstellungen zum Leben noch nicht gelungen ist, spielt das auf ein mir noch zu unbekanntes Terrain meiner selbst an. Ich forsche eben noch danach, ob da nicht zu große uneingestandene Zweifel und Ängste gegenüber dem Leben vorhanden sind...


Nein, Du forschst ganz sicher nicht.

traumtänzer hat geschrieben:...Oder andere Selbsttäuschungen, denen Mensch ja allzu gerne unterliegt. Eine solche problematische Einstellung könnte etwa mein schon oben erwähnter ausgeprägter Skeptizismus sein. Allerdings forsche ich nicht mit Hilfe von Wunderheilern oder anderen Mitteln, die Geld kosten, was auch auf bisher ausprobierte Heilmethoden zutrifft (Homöopathie, Akupunktur, Psychotherapie)...


Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber wenn Du die Homöopathie, Akupunktur etc. schon ausprobiert hast, dann hast Du doch schon mit "Heilmitteln die Geld kosten" (und nicht der Schulmedizin angerechnet werden) "experimentiert", oder :?:


traumtänzer hat geschrieben: Aber, das habe ich zu wenig ausgeführt, ich forsche in erster Linie aus Gründen, die für mich nur bedingt mit N. zu tun haben. Allerdings will ich nicht bestreiten, dass in mir durchaus eine Hoffnung besteht, dass sich damit auch die N. verbessert oder gar verschwindet. Eine großartige Anstrengung für ein solches Ziel gibt es meinerseits aber nicht. Denn eine Fixierung darauf, davon bin ich überzeugt, führt nicht zum gewünschten Resultat einer größeren Erkenntnis.


Was ist Deiner Meinung nach eine (grösseren) Erkenntnis? :roll:


traumtänzer hat geschrieben:...Aber, lieber Bobby, nichts beim von mir Gesagten impliziert meines Erachtens, Angst vor einer Unheilbarkeit zu haben. Ich sehe es eher anders herum: Vertrauen in statt Furcht vor der Krankheit und deren Verlauf mit einem Ende durch Heilung oder auch nicht, liegt meinem zuletzt geäußerten – wenn auch wie gesagt nicht stabilen - Glauben zugrunde.


Ach, lieber traumtänzer :wink:
Wie kannst Du "Vertrauen" in die Krankheit aus einem nicht stabilen Glauben heraus entwickeln :?:


traumtänzer hat geschrieben:...Man kann die N. akzeptieren, sich mit ihr anfreunden, den sich aus ihr ergebenden konkreten Problemen so sinnvoll wie möglich zu begegnen versuchen und dennoch daran glauben, dass man grundsätzlich die Selbstheilungskraft besitzt, sie zu überwinden...


Entschuldigung, aber Du hattest gerade noch Vertrauen vor der unheilbaren Krankheit und im nächsten Satz redest Du von der Kraft sie zu besiegen? Bist Du Dir wirklich sicher, dass Du Deine Krankheit akzeptierst?

traumtänzer hat geschrieben:...Ich meine sogar, nur unter dieser Voraussetzung besteht erst die Möglichkeit, diese Kraft zu aktivieren. So versuche ich weder gegen die Krankheit zu kämpfen, noch sie zu besiegen. Genauso versuche ich mich nicht dagegen zu „sträuben“ oder zu wehren oder mich einfach resignierend mit ihr abzufinden. Ich versuche mich eher in einen gelassenen, freundschaftlichen Umgang mit ihr, was mir natürlich nicht immer gelingt. Nicht nur insofern glaube ich, Dein und Martinas Eindruck täuscht, dass ich mich mit meinen krankheitsbedingten (konkreten) Problemen nicht auseinandersetze...


Das verstehe ich - nicht.

traumtänzer hat geschrieben:...Das mache ich seit Jahren auf der emotionalen Ebene wie auf der des Verhaltens...


Wo ist die von Dir vielbeschworene Ratio als Geisteswissenschaftler geblieben?

traumtänzer hat geschrieben:...Allerdings eben auch noch auf weitere Arten, die ihr bei Eurer Auseinandersetzung wohl ausschließt. Wogegen natürlich nichts spricht...


Wenn Du uns Deine weiteren Arten der Auseinandersetzung mit der Krankheit erläuterst, könnte ich (und/oder Martina) Dir Deine Frage vielleicht beantworten. :oops:

traumtänzer hat geschrieben:...Zu dieser Auseinandersetzung mit konkreten Problemen gehört FÜR MICH übrigens auch meine Bemühung, meine doch recht umfangreichen Einschränkungen nicht als Behinderung zu betrachten, sondern eben als Einschränkungen. Insofern FÜR MICH bei dieser Bezeichnung etwas arg Stigmatisierendes mitschwingt und ich eigentlich keine Lust habe, mich selbst zu stigmatisieren oder das von Außenstehenden machen zu lassen - wenn mir beiderlei auch noch zu wenig gelingt. Da könnte man zwar einen Verdrängungsmechanismus vermuten, doch daran glaube ich nicht...


Ich gebe Dir recht, wenn es um die Unterscheidungen der Begrifflichkeiten geht: Einschränkungen empfinde ich mehr als "Gott gewollt", im Sinne von "ich habe keine Schuld". Allerdings empfinde ich meine Behinderung nicht als Stigma; wobei es mich (nicht wirklich) erstaunt, dass Du nun mit katholischen Begrifflichkeiten Deine Behinderung beschreibst :!:


traumtänzer hat geschrieben:...Ich will mich mit all den Problemen arrangieren, ihnen ihren notwendigen Platz einräumen, aber dabei und vor dem Hintergrund einer entsprechenden Alltagsgestaltung ein weitgehend „normales“ Leben führen, was mir inzwischen auch, so glaube ich, ganz gut gelingt. Dennoch akzeptiere ich, dass ich anders bin als die Mehrheit und sich das in allen Lebensbereichen auswirkt. Probleme sind zwar weiterhin da, aber allzu viel Macht bekommen sie von mir nicht. Das ist allerdings nur meine Art, die keineswegs besser oder gelungener ist, mit der ich aber ganz gut klar komme...


Da könnte ich Dir beipflichten...

traumtänzer hat geschrieben:...Unklar erscheint mir, warum Du, bobby, so unkritisch und undifferenziert Herrn Dahlke zu den Neppern, Schleppern und Bauernfängern zählst, die in „esoterischen“ Kreisen mit Sicherheit übermäßig vertreten sind. Woher aber nimmst Du dieses Wissen? Tatsache ist doch lediglich, dass Dahlke umstritten ist und, dass sein Artikel über N. besser sein könnte. Dass er keine „Ahnung“ hat, ist eine Vermutung Deinerseits, die zwar sein Artikel nahe legt, aber nicht beweist. So könnte er ja auch nur in Teilen „Ahnung“ haben...


Nein nein, weder unkritisch, noch undifferenziert 8) . Würde Herr Dahlke wissenschaftlich seine Behauptungen belegen können, würde er dafür wissenschaftliche Anerkennung bekommen. Bekommt er sie? Nein! Er hat ein Buch geschrieben. Vielleicht "glaubt" er auch an das, was er geschrieben hat - wir wissen es nicht. Er wird viel Geld mit dem Buch verdienen - (aber) das wissen wir.


traumtänzer hat geschrieben:...Dass er betrügerische Absichten hegt und ausschließlich Kohle machen oder andere eigennützige Interessen durchsetzen möchte, ist zuerst einmal eine Unterstellung...


Kann man jemandem im Glauben betrügen? Da bin ich der falsche Ansprechpartner, befürchte ich :oops: .

traumtänzer hat geschrieben:...Womöglich hat dieser Mensch ja doch auch oder sogar hauptsächlich ehrenwerte Absichten. Und womöglich auch einen Wissensstand, den unsereins nicht nachvollziehen kann...


Wie gesagt: Wer die Methodik verlässt, sollte Worte wie Wissen, Beweis etc. nicht mehr im Munde führen.

traumtänzer hat geschrieben:...Eine Logik hat sein Eintrag sicherlich, wenn auch keine lineare und mechanistische, die auf dem kausalen Prinzip beruht wie es ja bei der wissenschaftlichen Logik der Fall ist...


Hallo, haaaallooo traumtänzer :shock:

Du entfernst Dich immer mehr: Jetzt gibt es schon zweimal Logik :?: Man sollte dich reden "hören"... es gibt die wissenschaftliche Logik und die andere... Warum müssen Gläubige, um ihre Argumente zu untermauern auf die von ihnen so verschmähte Wissenschaft zurück greifen. Definieren wir doch die unwissenschaftliche Logik und nennen sie ab sofort Pendeln!


traumtänzer hat geschrieben:...Und eine Theorie ist das mitnichten. Eher eine Meinung, die auf geahntem, intuitivem Wissen (eine im Übrigen mittlerweile von der Wissenschaft (v. a. Gehirnforschung) zunehmend geachtete Wissensquelle) auf der Basis seiner Erfahrung als Schulmediziner, Psychotherapeut und Alternativmediziner beruht, als auf Auspendeln. Selbstverständlich ist das ein wesentlich subjektiveres Wissen als jedes „objektiv“ erlangte der Medizin...


Erwischt! :wink: 8) Du bist ja doch drauf und dran Herr Dahlke zu verteidigen. Ich dachte - nur weil Du es oben erwähnt hattest - Du wolltest ihn kritisch betrachten. Dies ist jedenfalls eine sehr positive Kritik, wie ich meine :D :roll: .

traumtänzer hat geschrieben:...Doch gerade auch in Wissenschaftskreisen gibt es Skepsis gegenüber einer unumstößlichen „Objektivität“ und dem alleinigen Wahrheitsanspruch (siehe angegebene Quellen im ersten Posting) und gerade auch in der Medizin werden nicht-wissenschaftliche Ansätze zunehmend, aber in Maßen respektiert, denn „recht hat, wer heilt“...


Aus den eingangs erwähnten Gründen in diesem Posting, gibt es in der Wissenschaft keine unumstössliche Wahrheit bzw. Objektivität. Wissenschaft ist lediglich der Versuch die Wirklichkeit mit Hilfe von (vielfach vereinfachten) Modellen beschreiben zu können.

Der Satz "wer recht hat der heilt" ist in zweierlei Hinsicht argumentativ echter "Quark" :? Zwei Gegenfragen:

(1) Wer heilt mehr Leute: Die Schulmedizin oder die "Komplementärmediziner"?
(2) Bist Du geheilt? Also hat keiner von beiden recht 8) ?

traumtänzer hat geschrieben:...Sogar die notorisch unterfinanzierten gesetzlichen Krankenkassen bezahlen Behandlungen durch immer mehr solcher Methoden. Vor allem östliche Ansätze, die sich dort seit Jahrtausenden bewähren und keine Trennung zwischen Psyche und Körper vornehmen, sondern den Menschen als Ganzes betrachten, finden Anerkennung, wenn auch eine wissenschaftliche Erklärbarkeit unmöglich bleibt.


Ja, weil man Glaube und Wissen nicht vermischen sollte, ist auch schon der Versuch einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit von Glauben totaler Murks.

traumtänzer hat geschrieben:...Zur N. ist dabei zu sagen, dass die Ursache von wissenschaftlicher/ neurologischer Seite nur auf molekularer Ebene beschrieben wird. Das ist eine berechtigte Betrachtungsmöglichkeit. Auf der gleichen Ebene wird therapiert. Ein materialistischer Ansatz, der auch mir zugute kam und kommt. Damit und mit den positiven Folgen für einen selbst kann man sich zufrieden geben oder eben, wie ich, noch andere Betrachtungsmöglichkeiten ausprobieren, vorläufig zulassen und diskutieren...


Das ist doch mal eine sachliche Kritik die ich voll und ganz unterstütze :P

traumtänzer hat geschrieben:...Denn abhängig von der Art der Brille, die man sich aufsetzt, nimmt man die Welt wahr. Man könnte auch von Seiten der Psychosomatik an die N. herangehen, wovon ich merkwürdigerweise nie lese oder höre. Erst bei eindringlicheren Recherchen kam mir zu Ohren, dass dort (zumindest in der entsprechenden, durchaus seriösen Abtl. des Münchner Krankenhauses „Rechts der Isar“) auch jenseits von Dahlke & Co. die Ursache der N. eigentlich immer in der Psyche gesehen wird: Psychische Ereignisse (wohl keineswegs ausschließlich traumatischer Natur) lassen eine sich verselbstständigende und von der Psyche weitgehend unabhängige organische und medikamentös therapierbare Erkrankung folgen (Ähnlich: Asthma). Anders gesagt: Unser Gehirn bietet uns eine Möglichkeit die wir nutzen. Eine andere Betrachtungsmöglichkeit teilte mir ein befreundeter Neurologe, Schlafmediziner und Verhaltenstherapeut mit, der sehr pragmatisch orientiert ist: Es gäbe sehr wohl eine THESE, die besagt, Narkoleptiker hätten die Möglichkeit eines angenehmen Bewusstseinszustandes zwischen Schlaf und Wach entdeckt, den sie unbewusst und mechanisch immer wieder aufsuchten...


Fühlst Du Dich beim Ausleben Deiner Narkolepsie-Symptome so richtig wohl? Das kann ich nicht unterschreiben :?

traumtänzer hat geschrieben:...Beiderlei sind Thesen, die ähnlich Dahlke für ein „Bewusstseinsproblem“ sprechen könnten, das aber natürlich noch lange nichts mit einem Geburts- oder sonstigem Traumata zu tun haben muss – wobei sich ohnehin die Frage nach der Definition eines Traumas stellt. Zwar bietet der Blick durch solche und ähnliche Brillen keine wissenschaftlich belegbaren, sondern nur spekulative Ergebnisse, doch könnten diese als Anregungen durchaus eine Grundlage und einen Arbeitsansatz für eine größere Erkenntnis und damit Heilungschance darstellen – wenn auch nur in individueller Hinsicht.


Hätte, könnte... :roll: :?

traumtänzer hat geschrieben:...Es sollte Dir, lieber bobby, klar geworden sein, dass für mich der Verstand ein wesentliches Instrumentarium in meinem Leben darstellt. Aber auch Gefühl und Intuition, Introspektion, Ahnung und Glaube. Wenn es für Dich vielleicht auch überraschend sein mag, ich bin keineswegs religiös. Glaube und Religiosität sind zwei Paar Stiefel. Ebenso wenig wie ich an einen Gott irgendeiner Kirche glaube, glaube ich an Sünde und Schuld. Ich frage mich, wie Du darauf kommst, „Sünde“ als Ursache von N. zu sehen...


Weil die (christliche) Sünde auch ein (eingebildetes) Beispiel eines Bewusstseinsproblems sein kann - nur deshalb.

traumtänzer hat geschrieben:...Das war doch nirgendwo Thema. Dahlke sprach jedenfalls von einem „Bewusstseinsproblem“ und „Angst“ etc. Ebenso schleierhaft ist mir, wo Du sozialdarwinistische und fundamentalchristliche Andeutungen findest. Naja, und der Spiegelartikel ist wohl auch ein wenig fehl am Platz, denn wieso rückst Du mich oder Dahlke oder uns beide in die Nähe von Exorzisten oder Menschen, die Homosexualität als therapiebedürftig betrachten...


Ich wollte mit dem Spiegel-Artikel nur andeuten, wohin es gehen kann, wenn man die Methodik verlässt.

traumtänzer hat geschrieben:...Ich teile solche Ansichten mitnichten und auch bei Dahlke wird kein Wort in dieser Richtung gesprochen. Oder bin ich da unterinformiert? Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, nicht nur Religion und Wissenschaft. Ebenso wie die Einteilung eines ganzen Menschen in Körper und Seele, ist das nur eine Vereinfachung der komplexen Welt, die aus mehr besteht, als dem, was wir mit unseren Instrumenten zwischen Himmel und Erde im Moment wahrnehmen.

Abschließend, will ich noch betonen, dass ich gerade dann Meinungen und Ansichten skeptisch gegenüber stehe, wenn Geld- und Machtinteressen im Spiel sind. Und das ist vielen Gebieten der Fall: alternative Heilmedizin, Schulmedizin, Wissenschaft, Pharmazie, Kirche, Medien...


Das es wegen dem lieben Geld bei der Meinungsbildung auch in der Wissenschaft vieles im Argen liegt, habe ich nur mit der angabe des kommerziellen Umsatzes bei der Komplementärmedizin angeben wollen, dass dort bei sehr vielen der wirtschaftliche Erfolg ihrer "Rezepte" im Vordergrund stehen; daher die 60 Mrd. EUR zitiert. Denn der Bereich ist mittlerweile (fast) genauso lohnend, wie die "klassische Medizin". Von daher sind wir bei dem Punkt auf jeden Fall einer Meinung :)

Aus diesem Grund bin ich bei Personen die viel Geld mit ihren Aussagen verdienen und sich keiner nachprüfbaren Methodik unterziehen besonders skeptisch. 8) Du siehst, wir sind im Ergebnis gar nicht so weit voneinander entfernt :) .



Viele Grüsse

bobby :)

PS: Musste heute Morgen noch Mal mein Geschreibsel nachbessern, da mit im letzten Teil ein paar "Schnitzer" unterlaufen waren...
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Ungelesener Beitragvon bärbelchen » Fr 19. Okt 2007, 19:55

Hallo Bobby,
hallo Traumtänzer,

könnt Ihr Euch nicht ein bißchen kürzer fassen??? Nichts für ungut, aber ich finde es sehr anstrengend Eure Postings zu lesen. Wenn ich unten angekommen bin, weiß ich nicht mehr was oben stand und ich muss mehrmals nachlesen. Das fällt mir sehr schwer, weil ich dann immer wegratze.

Manchmal liegt auch in der Kürze die Würze.

Einen herzlichen Gruß Martina :wink:
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Re: Länge der Postings...

Ungelesener Beitragvon bobby » Fr 19. Okt 2007, 20:26

Hallo Bärbelchen/Martina :)

sorry, da ich im Posting mehrfach namentlich genannt wurde, wollte ich das eine Posting von Traumtänzer im Ganzen beantwortet wissen :oops: . Nicht nur diese zu lesen, sondern diese auch zu schreiben, ist sehr anstrengend. Dabei habe ich die zwei Folge-Postings in die Antwort noch gar nicht miteinbeziehen können - nach vier Stunden des Schreibens war "der Kaffee echt auf" :? .

Daher ist das Antwort-Posting meinerseits seeeeehhhrrrr laaaaaaaaaannnggg geworden - soll nicht wieder vorkommen :oops: .

Viele Grüsse

bobby :)

PS: Habe nachgebessert, weil ich im Text falsche Nicknamen verwendet hatte *döspaddeligkeit* :oops:
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Ungelesener Beitragvon Urmels » Fr 19. Okt 2007, 21:35

...super beitrag
aber bobby is :oops: das nicht eigentlich mein part :wink:
allen ein schönes wochenende
urmels
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Ungelesener Beitragvon Narki » Sa 20. Okt 2007, 08:21

Hallo Zusammen

wenn ich Traumtänzer und Bobby richtig verstehe, geht es beiden definitv nicht um Glauben im religiösen Sinn.

Sondern wir bewegen uns auf der Argumentationsebene der Beweisbarkeit von Ideen und Hypothesen. Eine rein natur-wissenschaftliche Beweisführung kann hier nicht angewendet werden, weil Eindrücke, Ansichten, Gefühle und Vermutungen nicht mathematisch abgehandelt werden können.

Umso spannender!

Vielleicht wäre an dieser Stelle eine gemeinsame Definition nötig, bevor die Diskussion weitergeführt wird.

Ein erster Vorschlag:
zu glauben es ist (nicht) so: zu denken, es ist (nicht) so, ohne es belegen zu können

sich angesprochen fühlen: eine Argumentation aufnehmen, sie nicht gleich verwerfen und weiter darüber nachdenken

Kritik: Urteilsfähigkeit, auch Besprechung eines Buches

wissenschaftlich: mit Methode erforscht

Weitere Definitions-Stolpersteine gibt es meiner Meinung in beiden langen Postings. Und genau hier können Missverständnisse entstehen.

Weswegen ich das Thema sehr komplex empfinde, aber auch sehr interessant.

Gruss,
Narki

PS: weitere oder bessere/ganauere Definitionen sind herzlich willkommen

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für leseratten ;-)

Ungelesener Beitragvon traumtänzer » Di 6. Nov 2007, 02:38

Hallo nochmals!

Leider wieder etwas länger geworden… ;-) Aber die Sache ist aufgrund ihrer Komplexität nicht einfach in drei Sätzen abzuhandeln, da sonst wieder Missverständnisse entstehen würden.

DAS WICHTIGSTE ABER IN KÜRZE:

Ich will hier keineswegs an die Gefühle der Leser appellieren oder diese missionieren, lediglich eine Erweiterung des Spektrums der Gedanken zu grundlegenden Fragen der N. betreiben. Dabei hatte ich das Anliegen, zu betonen, dass für diese Erweiterung durchaus ein rationaler Hintergrund besteht - als eine Art Abgrenzung zu arg esoterischen Kreisen mit nicht immer uneigennützigen Absichten. Dennoch liegt es mir fern, eine wissenschaftliche Diskussion zu betreiben oder gar meine Meinung als „wahr“ und „richtig“ hinzustellen. Es ist und bleibt eine Meinung. Mit subjektivem Hintergrund, was anscheinend nicht genug betont werden kann.

FÜR INTERESSIERTE UND LANGLESER ;-):

Eigentlich gibt es aus meiner Sicht nicht mehr viel zu sagen. Ich kann mich nur wiederholen und versuchen, mein Anliegen noch einmal anders auszudrücken. Ich wollte hier lediglich eine Anregung geben, mit der jeder anfangen kann, was er möchte. Diese Anregung basiert auf meinem Weltbild, das die Sichtweisen und Lesarten der Wirklichkeit, die in der modernen westlichen Zivilisation gegenwärtig dominieren, nur als eine Art, eine Möglichkeit betrachten und das mit einer vorsichtigeren Haltung gegenüber den Ansprüchen der Naturwissenschaften einher geht, da ihre Wissensform zwar effektiv und mächtig, aber eben nicht absolut ist. Eine Ansicht, die wie schon erwähnt, auch von einer wachsenden Zahl von Wissenschaftlern und etlichen Intellektuellen geteilt wird, v. a. solchen die sich rational, und im wissenschaftlichen Sinne logisch kohärent mit den Erkenntnismöglichkeiten der Wissenschaft auseinandergesetzt haben.
Ähnliches gilt, wie schon gesagt, für den medizinischen Bereich: So stammt der Spruch „Recht hat, wer heilt“ eben aus dem Munde der Schulmedizin, die eben auch die Wirksamkeit von Alternativmedizin in bestimmten Heilungsfällen anerkennt, nachdem ihre eigene Methodik versagt hat und jegliche rationale Erklärung für den Heilungserfolg fehlt. Das soll aber noch lange nicht heißen, dass eines der medizinischen Systeme aus meiner Sicht „besser“ oder „wertvoller“ ist – solche Bewertungen sind nicht mein Anliegen.

Speziell die Narkolepsie betreffend existiert zu meiner Verwunderung ein Beschreibungsmonopol seitens der Neurologie und Schulmedizin, die zwar dankenswerterweise diagnostische Kriterien und Symptom - lindernde Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen, aber eine Menge von Fragen nicht zu beantworten vermögen. Anders bei vielen anderen Erkrankungen - u . a. haben sich etliche, teilweise hochrangige Psychiater non - wissenschaftlichen, nicht auf Methode basierten Betrachtungsweisen von „psychischen Erkrankungen“ geöffnet und hieraus Nutzen bei der Behandlung ziehen können. In diesem Sinne erscheint mir auch für die N. eine Betrachtung von Wegen jenseits der Naturwissenschaften, der Neurologie, der Schulmedizin als durchaus plausibel und ich will ihnen und ihrem potentiellen Gehalt für mich persönlich noch weiter nachspüren (hauptsächlich alleine, auf einem inneren Weg) und sie als Inspiration für subjektive Forschungsarbeit nutzen. Mein Ding also.
Es ist mir bewusst, dass viele Narkoleptiker die Möglichkeiten jenseits der Schulmedizin ohne Erfolge ausprobiert haben. Das mag an der Qualität der Erkrankung liegen. Es könnte aber auch an einer mangelhaften Beziehung zwischen Patient und Therapeut liegen oder auch daran, dass von vorne herein und vielleicht unbewusst die Überzeugung besteht, eine Selbstheilung (evtl. mit Hilfe von anderen Personen) wäre unmöglich. Rein spekulativ gesehen, könnte man die Krankheit auch als einen – unbewusst eingeschlagenen – Weg betrachten mit der Wirklichkeit umzugehen, so dass eine Heilung unbewusst vielleicht auch gar nicht erwünscht ist. Niemand weiß das, weder ich, noch die Neurologie, noch bobby, noch ein Herr Dahlke. Es sind lediglich Vermutungen, mit denen man vielleicht individuell arbeiten kann. Allerdings wundert es mich eben, dass solche Überlegungen nirgendwo angestellt werden.
Glaube versetzt Berge, wie es so schön heißt. Glaubt man also an die alleinige Wahrheit der naturwissenschaftlichen, neurologischen Beschreibung von N., liegt es nahe, sich nicht auf Meinungen einzulassen, die die Möglichkeit einer Eigenverantwortung (wenn auch nur in Teilen) für Entstehung und evtl. auch Verlauf der Krankheit erwägen. Man sollte dabei bloß nicht vergessen, dass der Wissenschaftsgläubige leicht die, vielleicht ja doch vorhandene Eigenmacht in Bezug auf eine Veränderung seines Gesundheitszustandes aus den Händen und an die Wissenschaft abgeben könnte.
An diesem Punkt will ich noch einmal Faulstich anführen, der in seinem Buch u. a. die Macht der Verantwortungsübernahme von - aus schulmedizinischer Sicht - zu Tode Erkrankten für das eigene Leben und den Gesundheitszustand sachlich dokumentiert. Bei all diesen „wundersamen“ Selbstheilungen wäre seines Erachtens und aus Sicht der klinischen Psychosomatik ein subjektiver, immaterieller Faktor im Spiel, den die materiell und objektiv ausgerichteten Wissenschaften ja systematisch ausblenden würden (ein solcher könnte bei unsereins ja auch ausschlaggebend sein). Auch wenn heutzutage und hier im Westen jenes wissenschaftliche Paradigma mächtig ist, das die Seele als materiell und irgendwann entschlüsselbar betrachtet (wie es sich in der Neurologie manifestiert), heißt das noch lange nicht, dass es sich dabei um eine absolute oder auch unumstößliche Wahrheit handeln muss. Es ist eine Annahme mit der man arbeiten kann, aber warum sollten nicht auch Alternativen geprüft werden? Was zwar mittels wissenschaftlicher Methode unmöglich ist, aber dennoch diskussionswürdig erscheint. Und warum geschieht dies im Hinblick auf die Narkolepsie nirgendwo – außer bei einem Herrn Dahlke, dem man trotz seiner Umstrittenheit nicht gleich mit Vorurteilen begegnen muss, wie dies hier teilweise geschieht.

Abschließend noch kurz zu den begrifflichen Problemen: Bobby benützt fast alle Begriffe, bei denen es zu Missverständnissen kam, in einem rein rationalen, ja wissenschaftlichen Sinn. Ich tendiere zu einem Umgang, der meinem Weltbild entspricht, das die Wissenschaften
als ein System und das rationale Denken nur als eine Quelle der Erkenntnis betrachtet und damit relativiert. Für mich muss „Wissen“ nicht beweisbar sein. Eine Einstellung, die mittlerweile selbst in den Wissenschaften Bedeutung erlangt hat und sogar zum Forschungsgegenstand in Psychologie, Kognitions- und Hirnforschung gemacht wurde:
"Der Verstand, den Menschen einsetzen, um vermeintlich kluge Entscheidungen zu treffen, ist begrenzt und macht nur einen kleinen Teil unseres tatsächlichen Wissens aus"
(Milton Fisher, amerikanischer Intuitionsforscher in:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 00,00.html).
Ähnlich verhält es sich mit der „Logik“. Die von bobby verwendete Bedeutung des Begriffs bezieht sich ausschließlich auf die abendländische Form der Logik, die auf Aristoteles zurückzuführen ist (bzw. seine Axiome). Im Laufe der Geschichte traten aber auch andere logische Systeme an den Tag wie etwa die paradoxe Logik im indischen und chinesischen Denken oder bei Heraklit; später auch bei Hegel. Oder bei den Überlegungen der Quantenmechaniker). Grundsätzlich kommen viele Denker zu der Übereinkunft, das immer dualistisch angelegte rationale Denken des Menschen (in Gegensätzen wie „wahr-falsch“, „gut-schlecht“, „krank-gesund“) wäre nicht ausreichend, um das Wesen der Natur gänzlich zu erfassen. Was nicht heißen soll, dass man auf dieses Instrumentarium verzichten sollte. Ebenso wenig auf die daraus hervor getretenen Wissenschaften. Vielleicht aber trifft die Begrenztheit des rationalen Erkennens aber ja doch auch auf das Verständnis von mancher Krankheit zu ;-). Check yourself! ;-)

Weiterführende Intuitionen ;-) wünscht,
Tt

P.S.: Abschließend noch zum Begriff „Stigma“, der zwar seinen Ursprung im Katholizismus hat, aber längst in umgangssprachlichen und wissenschaftlichen Kontexten (Psychologie, Soziologie) verwendet wird - als Auffälligkeitsmerkmal, das als Ausdruck der Abwertung Einzelner oder von Gruppen Ursache und Folge sozialer Randständigkeit sein kann. Wundert schon etwas, dass Du, lieber bobby, in verschiedensten Zusammenhängen immer gleich Bezüge zum Katholizismus herstellst, obwohl der bei mir nicht die geringste Rolle gespielt oder Erwähnung gefunden hat („Stigma“, „fundamentalchristlich“, „Sünde“, „Schuld“, der Link zum Artikel mit den inhaltlichen Bezügen zu „Exorismus“ und „Heilung von Homosexualität“). Hmmm. Da kann ich nur Dich zitieren: „Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.“ Aber war „Böses“ nicht auch eine Kategorie des Katholizismus? ;-)

bobby
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Fasse mich kurz ;-)

Ungelesener Beitragvon bobby » Di 6. Nov 2007, 23:56

Hallo Tt :)

schade, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, auf meine Fragen zu antworten :? . Nun zu Deinen "Aussagen" (warum ist eigentlich fast alles im Konjunktiv geschrieben?):

Tt hat geschrieben:...Es könnte aber auch an einer mangelhaften Beziehung zwischen Patient und Therapeut liegen oder auch daran, dass von vorne herein und vielleicht unbewusst die Überzeugung besteht, eine Selbstheilung (evtl. mit Hilfe von anderen Personen) wäre unmöglich...


Meinst Du mit mangelhafter Beziehung die "Salutogenese" (ein neuer Begriff der Nepper). Wer sagt das, das es Selbstheilungen nicht gibt?

Tt hat geschrieben:...Rein spekulativ gesehen, könnte man die Krankheit auch als einen – unbewusst eingeschlagenen – Weg betrachten mit der Wirklichkeit umzugehen, so dass eine Heilung unbewusst vielleicht auch gar nicht erwünscht ist...


Also könnte es Deiner Ansicht sein, dass wir alle im tiefsten unseres Inneren Simulanten sind, die krank sein wollen(?!). Nur weil wir an eine Selbstheilung nicht "glauben"?
Wie ich schon in meinem ersten Posting schrieb, weiss ich es, dass ich nicht aufgrund einer "Selbstblockade" oder Ähnlichem an Narkolepsie leide. Aber selbst wenn ich daran "glauben" würde, was würde sich ändern? Das die Krankheit ein Übel dieser Welt sei und nicht zu mir gehört?
Wer an die Wissenschaft "glaubt", wie Du es in Deinem Posting erwähnt, hat nicht verstanden, dass dies selbst eine irrige Annahme ist. An Wissen kann man nicht "glauben". Deshalb gibt es auch keine (wie Du sie nennst) "Wissenschaftsgläubigen" :!: Das ist Esoterikstuss! :roll:
Ich kann auch an die Wissenschaft nicht glauben und trotzdem nicht an die Heilung von Narkolepsie glauben 8) .

Dein Thema "Eigenverantwortung" ist an esoterischer Verblendung leider nicht mehr zu toppen. Keiner behauptet heutzutage ernsthaft, dass "immaterielle" Dinge bei einer Krankheit keine Rolle spielen. Allerdings zählt dazu nicht unbedingt "pendeln" oder andere Riten. Aus Deinen Äusserungen ("Entschlüsselung der Seele" etc.) spricht die reine Reaktion auf die Schulmedizin.

(-) "Stigma" kann auch "umgangssprachlich" tatsächlich so formuliert werden, allerdings immer im negativen Sinne. Auch habe ich nichts gegen katholische oder andere religiöse Argumentationen - man sollte diese dann aber bitte schön so beim Namen nennen :wink:

(-) Jeder darf an Selbstheilungen glauben... Warum nicht?

(-) Du hast "Dein Weltbild" niemanden erklärt... begründet es sich auf die "Intuition"?

(-) Das Anführen der Quantenmechanik als Ausnahme aus der Logik ist - schlicht - falsch. Die anderen "Logiken" sind mir nicht bekannt. Wäre schön wenn Du "sie" uns erklären könntest. Ich vermute allerdings (schon wieder :roll: ), dass es sich möglicherweise ebenfalls um "Pendeltheorien" ohne Methodik handeln könnte.

Fazit: Ich finde es schade, dass Du nicht auf die Einwände zu Deinen Postings reagierst. Wenn Du Deine Abhandlungen als Blog schreiben würdest, wäre dies natürlich in Ordnung, so aber (in einem Forum) finde ich das ganze sehr fragwürdig...
Ausserdem habe ich noch immer nicht verstanden, warum Du unbedingt auf der Suche nach "der Wahrheit/Erkenntnis" bist, (Dir?) zu beweisen, dass Du nicht - unheilbar - krank bist - das "Stigma" von Dir abfällt.
Von daher bin ich fester den je von Deinen Äusserungen überzeugt, dass Du mit dem Gedanken behindert (~ "stigmatisiert") zu sein nicht leben kannst/willst.
Ich bin mir allerdings fast ebenso sicher, das man mit Neppern wie Dahlke und/oder Bruno Gröning (der dann Krankheiten als "Schlechtigkeit des Bösen" beschreibt :evil: :roll: ) niemals glücklich werden kann.
Ich kann auch mit dem "Stigma" leben - und Spass dabei haben :) 8)

Es geht auch ohne Gurus - ganz bestimmt :wink:

Viele Grüsse

bobby :)
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Ungelesener Beitragvon Narki » Mi 7. Nov 2007, 03:35

Hallo Bobby, Hallo Traumtänzer und an alle stillen MitleserInnen

Anders als Bobby finde ich den Ansatz von Traumtänzer sehr spannend und sehe in seinen Postings weder ein Loblied auf Pendeln oder andere esoterische "Heilmethoden", noch eine grundlegende Ablehnung der Narkolepsie.

Beim Symptom der Kataplexie kann - zumindest auf den ersten Blick - eine Assoziation zum Totstellreflex bei Tieren gezogen werden. Und damit die Frage aufgeworfen werden (wenn es denn so sein sollte), warum Narkoleptiker diesen Reflex haben. Nimmt man Betroffene, die bei einem Schreck unvorbereitet eine Kataplexie haben, so kann ich mir eine Parallele dazu vorstellen. Aber wie soll ich meine eigenen Kataplexien, deren Auslöser Freude ist, mit dem Totstellreflex in Verbindung bringen?? Ich habe keine Antwort darauf. Trotzdem finde ich, dass solche Gedankenspiele nicht einfach als Esoterikstuss vom Tisch gefegt werden sollten.

Also könnte es Deiner Ansicht sein, dass wir alle im tiefsten unseres Inneren Simulanten sind, die krank sein wollen(?!). Nur weil wir an eine Selbstheilung nicht "glauben"?

Ich denke nicht, dass diese Vorwürfe hier je gemeint worden sind. Denn tagtäglich sind wir wohl alle mehr oder weniger stark eingeschränkt und die Meisten würden - wie ich - viel dafür geben, ein unbehindertes Leben zu führen.

Meiner Ansicht nach, schliessen solche Fragestellungen nicht aus, dass man trotzallem gut mit der Narkolepsie zurecht kommt.

Oder anders ausgedrückt: erst wenn man mit der Narkolepsie zurecht kommt und die Krankheit als einen Teil seines Lebensweges akzeptiert hat, hat man überhaupt die Ressourcen, weiterführende Fragen zu stellen.
Also ein Thread für "Fortgeschrittene" ?? :wink:

Ich fände es spannend, weitere Meinungen zum Thema zu lesen.

Gruss,
Narki

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Ungelesener Beitragvon bobby » Mi 7. Nov 2007, 08:11

Hi Narki, hi Traumtaenzer :)

nur zur Klarstellung...

Narki hat geschrieben:...Beim Symptom der Kataplexie kann - zumindest auf den ersten Blick - eine Assoziation zum Totstellreflex bei Tieren gezogen werden. Und damit die Frage aufgeworfen werden (wenn es denn so sein sollte), warum Narkoleptiker diesen Reflex haben. Nimmt man Betroffene, die bei einem Schreck unvorbereitet eine Kataplexie haben, so kann ich mir eine Parallele dazu vorstellen. Aber wie soll ich meine eigenen Kataplexien, deren Auslöser Freude ist, mit dem Totstellreflex in Verbindung bringen??...


Diese Idee finde ich sehr gut. Ich habe mir auch schon diese Frage gestellt und kam - leider - zu keiner Antwort.

Im Übrigen...

Narki hat geschrieben:...Trotzdem finde ich, dass solche Gedankenspiele nicht einfach als Esoterikstuss vom Tisch gefegt werden sollten. ..


bin ich hier falsch verstanden worden. Ich halte alternative Überlegungen (also abseits der Schulmedizin...) nicht für "Esoterikstuss". Der von mir benutzte Begriff bezog sich ausschliesslich auf den von Traumtaenzer benutzte Begriff "Wissenschaftsgläubige", da mit dem von Traumtaenzer benutzten Begriff der Eindruck erweckt würde, dass jeder, der an der Wirksamkeit (oder allgemeiner: der Methodik) der Schulmedizin überzeugt ist, gleichsam diese als "Ersatzglaube/Ersatzreligion" annimmt. Wobei ich damit wiederrum nicht ausschliessen möchte, dass es auch solche Personenkreise gibt, diese aber meiner Meinung nach / Erfahrung nach höchstens einer kleinen Minderheit angehören.

Narki hat geschrieben:
Also könnte es Deiner Ansicht sein, dass wir alle im tiefsten unseres Inneren Simulanten sind, die krank sein wollen(?!). Nur weil wir an eine Selbstheilung nicht "glauben"?

Ich denke nicht, dass diese Vorwürfe hier je gemeint worden sind. Denn tagtäglich sind wir wohl alle mehr oder weniger stark eingeschränkt und die Meisten würden - wie ich - viel dafür geben, ein unbehindertes Leben zu führen...


Auch dies sollte kein Vorwurf, sondern eine tatsächliche Frage an Traumtaenzer sein. Schliesslich ist es wirklich nicht weit hergeholt, sich solche Fragen zu stellen. Bis in der Vierziger Jahre wurde von manchen Neurologen noch die These bei Narkolepsie vertreten, dass es sich bei "ihr" um eine Neurose handeln könnte.


Narki hat geschrieben:...Meiner Ansicht nach, schliessen solche Fragestellungen nicht aus, dass man trotzallem gut mit der Narkolepsie zurecht kommt...


Auch da gebe ich Dir - ganz sicher - recht. Nur bin ich mir - konkret - bei Traumtaenzer nicht sicher :oops: .

Viele Grüsse

bobby :)
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guten morgen

Ungelesener Beitragvon Conny » Mi 7. Nov 2007, 08:30

na Ihr zwei Hähne im Korb? Seid Ihr sicher, mit dieser Diskussion nicht ins uferlose auszuarten ? Gibt es vielleicht für "sowas" so eine Art "Wortklauberei-Forum"?? Denn manches Mal kommt es einem so vor :wink: Spaß beiseite. Ich habe leider nicht alle Beiträge ganz gelesen, weil es mir einfach zu lange wurde, aber jetzt, wo ihr gegenseitig anfangt euch zu zitieren, da wird es interessant :)

ich wollte mal etwas anmerken zum Vergleich mit dem Totstell-Reflex bei Tieren; eigentlich ganz interessant, aber wie kann es da Tiere geben, die Narkolepsie haben, diesen Reflex aber von je her auch?

zu Narkolepsie gibt es auch einige interessante Videos auf youtube. Gerade zu Katas bei Tieren. Für mich eine neue Erfahrung, bin erst seit etwa einer Woche stolzer DSL-Besitzer. Hab mich vorher analog durchgewürgt.

nochmal zu Euch; gönnt Euch mal gegenseitig Eure guten Ansätze, denn die habt Ihr beide!

liebe Grüße, Conny.
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Erster Versuch zum guten Ansatz

Ungelesener Beitragvon bobby » Mi 7. Nov 2007, 15:49

Hi Conny :)

habe im Posting vom 18.10.2007 auch nicht alles schlecht machen wollen, was Traumtänzer schrieb. Guckst Du z.B. hier:

bobby hat geschrieben:
traumtänzer hat geschrieben:...Zur N. ist dabei zu sagen, dass die Ursache von wissenschaftlicher/ neurologischer Seite nur auf molekularer Ebene beschrieben wird. Das ist eine berechtigte Betrachtungsmöglichkeit. Auf der gleichen Ebene wird therapiert. Ein materialistischer Ansatz, der auch mir zugute kam und kommt. Damit und mit den positiven Folgen für einen selbst kann man sich zufrieden geben oder eben, wie ich, noch andere Betrachtungsmöglichkeiten ausprobieren, vorläufig zulassen und diskutieren...



Das ist doch mal eine sachliche Kritik die ich voll und ganz unterstütze :P


Ansonsten hast Du - wie so oft - natürlich recht :)

Viele Grüsse

bobby :)
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Ungelesener Beitragvon traumtänzer » Fr 7. Dez 2007, 17:46

Hallo,

ein bisschen Rechthaberei ist da tatsächlich im Spiel, liebe Conny. Tja, auch nur Mensch ;-). Andererseits fühle ich mich aber missverstanden und mit Personen, Themen und Praktiken (Pendeln u. ä.) in Verbindung gebracht, von denen ich mich ausdrücklich distanziert habe. Deshalb empfand ich es als notwendig, mich zu Punkten der Gegenargumentation - wenn sie auch oft nicht direkt mit der Sache zu tun hatten - zu äußern.

Das aber führte tatsächlich fernab vom eigentlichen Anliegen. Aus diesem grunde nur noch zur Sache.

Den "Totstellreflex" gibt es auch beim Menschen. Er ist der letzte Schutzmechanismus der Psyche zur Erhaltung von Leben, Wohlbefinden und lebenswichtigen Werten, wie ich gelesen habe.

Betrachtet man die Kataplexie als eine mögliche Form des "Totstellreflexes", entspricht sie vielleicht einer nicht-bewussten Reaktion auf die eigenen Gefühlsäußerungen, die einem entweder in der eigenen Wahrnehmung oder auch aufgrund der Reaktionen der Außenwelt zu heftig, ja vielleicht sogar bedrohlich erscheinen. Nach dieser Spekulation stellt man also seine starken Gefühlsäußerungen selbst "tot", baut eine Art "Limiter" ins gefühlsleben ein. Der Grund mag sich zwar zuerst nur auf eine Art von Gefühl (wie Wut) oder ein Spektrum an Gefühlen (alle individuell oder auch teilweise gesellschaftlich als negativ bewerteten mit denen man sich nicht identifizieren will) beziehen, aber als Mechanismus im Gesamten greifen und alle starken Gefühle beschränken. Es könnte aber auch sein, dass der Grund in der Angst vor Gefühlen ganz generell liegt oder auch in einer Angst, sich in seinen Gefühlen (und damit den eigenen Halt) zu verlieren.
Anzumerken ist hier, dass gerade in unserer Gesellschaft das Ausleben spontaner Emotionalität eher verpöhnt wird als andernorts. Eine vergleichende Studie mit anderen Kulturen hinsichtlich Katas wäre vielleicht vorteilhaft. Gibt es die denn?

Gruß,
Tt

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Ungelesener Beitragvon Narki » Mi 26. Dez 2007, 15:10

Hallöchen Traumtänzer

Es könnte aber auch sein, dass der Grund in der Angst vor Gefühlen ganz generell liegt oder auch in einer Angst, sich in seinen Gefühlen (und damit den eigenen Halt) zu verlieren.


Diesem Gedanken möchte ich klar widersprechen!
Kataplexien kommen bei mir immer in Zusammenhang mit einem Überraschungseffekt, nicht aber bei tiefen ruhigen Gefühlen. Das heisst, ich kann einen Menschen zutiefst lieben und dieses Gefühl ohne Kataplexien empfinden; ich sehe deshalb keine generelle Angst vor Gefühlen.

Hingegen gibt Betroffene, die durch Erschrecken in eine Kataplexie fallen und danach längere Zeit nicht mehr aus der Schrecklähmung kommen. Folglich müsste der Schwerpunkt mehr auf dem Überraschungsfaktor liegen, welcher einen "Totstellreflex" auslöst.
Vielleicht müsste man weiter über den Begriff "Schrecklähmung" reden?!

Gruss,
Narki


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